Трёхуровневый регулятор напряжения

Генераторы, реле, проводка, фары, фонари и все такое обсуждаем здесь
Аватара пользователя
D.I.M.A.R.
Модератор
Модератор
Сообщения: 4551
Зарегистрирован: Пн янв 18, 2010 11:57:23
Модель авто: Granta liftback 2014 1,6 16V (21127) "черный трюфель"; была 21053
Тип двигателя: Инжекторный
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 299 раз
Поблагодарили: 624 раза

Re: Трёхуровневый регулятор напряжения

Непрочитанное сообщение D.I.M.A.R. » Сб дек 22, 2012 19:22:43

Leko писал(а): Не даёт зарядки, а потом вдруг через 10минут работы начинает давать. А утром опять на холодную не даёт.
так это у тебя приборка чудит, плата, контакты на лампочку, там пропаивать соединения надо, уже раз 100 об этом на форуме писалось
здесь почитай
http://www.semerka.info/forum/viewtopic ... 43#p442143
http://www.semerka.info/forum/viewtopic ... 03#p442703
http://www.semerka.info/forum/viewtopic ... 20#p199620

zombie177rus
Вечная Память!
Вечная Память!
Сообщения: 12668
Зарегистрирован: Чт окт 27, 2011 13:50:40
Модель авто: ВАЗ2107,много не сток
Тип двигателя: Инжекторный
Откуда: Москва
Благодарил (а): 90 раз
Поблагодарили: 1275 раз

Re: Трёхуровневый регулятор напряжения

Непрочитанное сообщение zombie177rus » Сб дек 22, 2012 19:38:34

А, может, и таблетка полусдохла...

Аватара пользователя
OldFeld
Классиковод
Классиковод
Сообщения: 239
Зарегистрирован: Ср апр 01, 2009 13:56:30
Модель авто: 2107 инж
Откуда: Москва САО

Re: Трёхуровневый регулятор напряжения

Непрочитанное сообщение OldFeld » Сб дек 22, 2012 19:46:27

D.I.M.A.R. писал(а):
Leko писал(а): Не даёт зарядки, а потом вдруг через 10минут работы начинает давать. А утром опять на холодную не даёт.
так это у тебя приборка чудит, плата, контакты на лампочку, там пропаивать соединения надо, уже раз 100 об этом на форуме писалось
здесь почитай
http://www.semerka.info/forum/viewtopic ... 43#p442143
http://www.semerka.info/forum/viewtopic ... 03#p442703
http://www.semerka.info/forum/viewtopic ... 20#p199620
знаете, у меня тоже началось с эпизодической пропажи зарядки от генератора, напруга показывалась на аккумуляторе по БК и вольтметру в приборке, помогала подгазовка. Всё закончилось через пару дней окончательной пропажей зарядки от генератора на пол-пути и 10 км до места ехал на аккумуляторе. В тот же день генератор был заменен и волшебным образом всё наладилось с зарядкой. Не могу сказать что доволен напряжением (обычно 13.6-13.7) но этого хватает чтобы завестись при -20 на четырехлетнем аккумуляторе и ежедневном пробеге в 23 км

Аватара пользователя
Leko
Классиковод со стажем
Классиковод со стажем
Сообщения: 385
Зарегистрирован: Вс окт 10, 2010 13:40:03
Модель авто: ВАЗ 210740, Двигатель21067, Евро 3, 15,09,2010г.
Тип двигателя: Инжекторный
Откуда: Калуга
Благодарил (а): 37 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Трёхуровневый регулятор напряжения

Непрочитанное сообщение Leko » Сб дек 22, 2012 19:50:49

zombie177rus писал(а):А, может, и таблетка полусдохла...
Давал на неё напряжение 12в и на щётках замерял-проходит тоже 12в.

zombie177rus
Вечная Память!
Вечная Память!
Сообщения: 12668
Зарегистрирован: Чт окт 27, 2011 13:50:40
Модель авто: ВАЗ2107,много не сток
Тип двигателя: Инжекторный
Откуда: Москва
Благодарил (а): 90 раз
Поблагодарили: 1275 раз

Re: Трёхуровневый регулятор напряжения

Непрочитанное сообщение zombie177rus » Сб дек 22, 2012 20:11:34

Это в статике.А в динамике и вылазит...

podryadchik
Автолюбитель
Автолюбитель
Сообщения: 35
Зарегистрирован: Сб июн 25, 2011 18:55:07
Модель авто: LADA 21054-30.,2010 г.в.,бк штат Х1
Откуда: Новочеркасск
Благодарил (а): 6 раз

Re: Трёхуровневый регулятор напряжения

Непрочитанное сообщение podryadchik » Сб дек 29, 2012 17:03:01

Всех форумчан с наступающим НГ,желаю здоровья и всего самого лучшего!Теперь по теме,месяц назад достала недозарядка батарейки,поставил трёхуровневое реле,стоит в среднем положении,на холостом ходу,включено,печка 1 скорость,обогреватель зад.стекла,ближний свет,майфун "лыжи",стоп-сигнал,БК показывает 12,3 В,стоит сработать "карлсону"(выставлен на 98 С)напруга падает до 11.8 В,БК пищщщить.И ещё,такое впечатление что напряжение зависит от положения машины,бывает что и привсём напруга не опускается ниже 12,3 В.По трассе напруга 13.9-14.1 В.На холодную давит 14.3 В.Чё-то с геной,или всё нормально?

Филеас
Гуру классиководства
Гуру классиководства
Сообщения: 995
Зарегистрирован: Ср июн 22, 2011 17:11:58
Модель авто: LADA Granta, 2024 г, лифтбек
Тип двигателя: Инжекторный
Откуда: Новгородская обл
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 77 раз

Re: Трёхуровневый регулятор напряжения

Непрочитанное сообщение Филеас » Сб дек 29, 2012 17:13:52

podryadchik писал(а):на холостом ходу,включено,печка 1 скорость,обогреватель зад.стекла,ближний свет,майфун "лыжи",стоп-сигнал
А если ещё и поворотники включить, то на вольтметр лучше не смотреть - так стрелка скачет.
podryadchik писал(а):По трассе напруга 13.9-14.1 В.На холодную давит 14.3 В
Дык на трассе обороты двигателя и, соответственно, генератора больше, напряжение выше. А на холодную - стартер же ток неслабый берёт, так что это можно считать подзарядкой.

podryadchik
Автолюбитель
Автолюбитель
Сообщения: 35
Зарегистрирован: Сб июн 25, 2011 18:55:07
Модель авто: LADA 21054-30.,2010 г.в.,бк штат Х1
Откуда: Новочеркасск
Благодарил (а): 6 раз

Re: Трёхуровневый регулятор напряжения

Непрочитанное сообщение podryadchik » Сб дек 29, 2012 18:52:45

Филеас,а у тебя тоже трёхпозиционный регулятор стоит ,или стоковый?И вот этот пассаж не понял "А на холодную - стартер же ток неслабый берёт, так что это можно считать подзарядкой." :no: поясните плиз.

Филеас
Гуру классиководства
Гуру классиководства
Сообщения: 995
Зарегистрирован: Ср июн 22, 2011 17:11:58
Модель авто: LADA Granta, 2024 г, лифтбек
Тип двигателя: Инжекторный
Откуда: Новгородская обл
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 77 раз

Re: Трёхуровневый регулятор напряжения

Непрочитанное сообщение Филеас » Сб дек 29, 2012 19:59:20

podryadchik, я никаких регуляторов не ставил, так что, видимо, стоковый. Насчёт пассажа: как я понял, вас смущает увеличение напряжения в первые 10-15 мин после пуска холодного двигателя. Моя мысль такая (может, и неправильная): стартер порядком разряжает аккумулятор при пуске двигателя, поэтому РР в первые минуты поддерживает высокое напряжение, подаваемое на аккум. При достижении некоторого напряжения на клеммах АКБ напряжение снижается :wacko:; аналогично работе зарядного устройства.
Если неправ, пусть знающие люди поправят.

Аватара пользователя
OldFeld
Классиковод
Классиковод
Сообщения: 239
Зарегистрирован: Ср апр 01, 2009 13:56:30
Модель авто: 2107 инж
Откуда: Москва САО

Re: Трёхуровневый регулятор напряжения

Непрочитанное сообщение OldFeld » Сб дек 29, 2012 20:22:42

Филеас писал(а):podryadchik, я никаких регуляторов не ставил, так что, видимо, стоковый. Насчёт пассажа: как я понял, вас смущает увеличение напряжения в первые 10-15 мин после пуска холодного двигателя. Моя мысль такая (может, и неправильная): стартер порядком разряжает аккумулятор при пуске двигателя, поэтому РР в первые минуты поддерживает высокое напряжение, подаваемое на аккум. При достижении некоторого напряжения на клеммах АКБ напряжение снижается :wacko:; аналогично работе зарядного устройства.
Если неправ, пусть знающие люди поправят.
когда двигатель заводится, генератор холодный, затем он нагревается и с ним нагревается "таблетка" На таблетке есть так называемая термокомпенсация, чем горячее генератор-таблетка (она крепится прямо на теле генератора) тем ниже вырабатываемое напряжение. Так сделано, чтобы аккумулятор на жаре не кипел. На морозе штатный РН выдает 14.2, затем по мере нагревания генератора-таблетки напруга снижается из-за термокопенсации РН до 13.8-13.9 вольт. Летом на жаре может и 13.4-13.5 выдавать в пробках
Трехуровневый РН только щетки имеет на генераторе (щеточный узел), а само реле крепится где-то на крыле под капотом, поэтому на нагрев генератора ему фиолетово.. выдает свои 14.2 вольта в среднем положении тумблера. Как-то так имхо..

podryadchik
Автолюбитель
Автолюбитель
Сообщения: 35
Зарегистрирован: Сб июн 25, 2011 18:55:07
Модель авто: LADA 21054-30.,2010 г.в.,бк штат Х1
Откуда: Новочеркасск
Благодарил (а): 6 раз

Re: Трёхуровневый регулятор напряжения

Непрочитанное сообщение podryadchik » Сб дек 29, 2012 20:32:09

OldFeld писал(а):
Филеас писал(а):podryadchik, я никаких регуляторов не ставил, так что, видимо, стоковый. Насчёт пассажа: как я понял, вас смущает увеличение напряжения в первые 10-15 мин после пуска холодного двигателя. Моя мысль такая (может, и неправильная): стартер порядком разряжает аккумулятор при пуске двигателя, поэтому РР в первые минуты поддерживает высокое напряжение, подаваемое на аккум. При достижении некоторого напряжения на клеммах АКБ напряжение снижается :wacko:; аналогично работе зарядного устройства.
Если неправ, пусть знающие люди поправят.
когда двигатель заводится, генератор холодный, затем он нагревается и с ним нагревается "таблетка" На таблетке есть так называемая термокомпенсация, чем горячее генератор-таблетка (она крепится прямо на теле генератора) тем ниже вырабатываемое напряжение. Так сделано, чтобы аккумулятор на жаре не кипел. На морозе штатный РН выдает 14.2, затем по мере нагревания генератора-таблетки напруга снижается из-за термокопенсации РН до 13.8-13.9 вольт. Летом на жаре может и 13.4-13.5 выдавать в пробках
Трехуровневый РН только щетки имеет на генераторе (щеточный узел), а само реле крепится где-то на крыле под капотом, поэтому на нагрев генератора ему фиолетово.. выдает свои 14.2 вольта в среднем положении тумблера. Как-то так имхо..
Думаю,если ТРН находится в подкапотном пространстве,то и термокомпенсация должна тоже присутствовать,хоть и вменьшей степени чем на стоке,доказать или опровергнуть это помогут данные форумчан у которых стоит эта приблуда.

Аватара пользователя
D.I.M.A.R.
Модератор
Модератор
Сообщения: 4551
Зарегистрирован: Пн янв 18, 2010 11:57:23
Модель авто: Granta liftback 2014 1,6 16V (21127) "черный трюфель"; была 21053
Тип двигателя: Инжекторный
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 299 раз
Поблагодарили: 624 раза

Re: Трёхуровневый регулятор напряжения

Непрочитанное сообщение D.I.M.A.R. » Сб дек 29, 2012 21:22:56

podryadchik писал(а):)напруга падает до 11.8 В,БК пищщщить
где бк измеряет? в каких точках?

На АКБ просадки скорей всего нет, возьми мультиметр и проверь прямо на клемах АКБ, и не на ХХ, а на оборотах от 1500-2000

Аватара пользователя
Rush
Коренной форумчанин :)
Сообщения: 3590
Зарегистрирован: Ср мар 17, 2010 16:28:02
Модель авто: 2107i,1.6,цвет кварц
Тип двигателя: Инжекторный
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 33 раза
Поблагодарили: 131 раз
Контактная информация:

Re: Трёхуровневый регулятор напряжения

Непрочитанное сообщение Rush » Сб дек 29, 2012 21:37:50

На ХХ напруга может прыгать весьма сильно. Меряй в районе 2К
Трехуровневый РН только щетки имеет на генераторе (щеточный узел), а само реле крепится где-то на крыле под капотом, поэтому на нагрев генератора ему фиолетово.. выдает свои 14.2 вольта в среднем положении тумблера.
Трехуровневый выдает около 13,5 в среднем положении, в нижнем 12,9 в верхнем около 14,4 - откатался так (на 14,4) уже год, и все пучком. Гена больше чем надо не даст, а при учете того что часто езжу часто и недалеко то это как раз самое оно.

Аватара пользователя
D.I.M.A.R.
Модератор
Модератор
Сообщения: 4551
Зарегистрирован: Пн янв 18, 2010 11:57:23
Модель авто: Granta liftback 2014 1,6 16V (21127) "черный трюфель"; была 21053
Тип двигателя: Инжекторный
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 299 раз
Поблагодарили: 624 раза

Re: Трёхуровневый регулятор напряжения

Непрочитанное сообщение D.I.M.A.R. » Сб дек 29, 2012 21:43:25

Rush писал(а):Трехуровневый выдает около 13,5 в среднем положении, в нижнем 12,9 в верхнем около 14,4 - откатался так (на 14,4) уже год, и все пучком.
Трехуровневый от ЭНЕРГОМАШ выдает 13,8 в положении min, 14,4 в среднем и 14,7 в положении max.
Так написано в инструкции и полностью совпадает с моими измерениями хорошими, точными вольтметрами.
Rush писал(а):в нижнем 12,9
вобще не вижу смысла, если так заложено конструкторами этого регулятора то это полный бред, ниже 13,7 просто нет смысла ставить напряждение для 12-ти вольтовой свинцовой батареи.

Аватара пользователя
Rush
Коренной форумчанин :)
Сообщения: 3590
Зарегистрирован: Ср мар 17, 2010 16:28:02
Модель авто: 2107i,1.6,цвет кварц
Тип двигателя: Инжекторный
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 33 раза
Поблагодарили: 131 раз
Контактная информация:

Re: Трёхуровневый регулятор напряжения

Непрочитанное сообщение Rush » Сб дек 29, 2012 21:59:02

D.I.M.A.R.
14,7 в положении max.
14.45 - на моей машине на ХХ при t= 25 C
У Энергомаша допуски "нифигасебе" - два реле с "завода": у одного на MAX 13.7 у другого 19.2 (последнее знакомый электронщик перепаял до нормальных 14.4)

podryadchik
Автолюбитель
Автолюбитель
Сообщения: 35
Зарегистрирован: Сб июн 25, 2011 18:55:07
Модель авто: LADA 21054-30.,2010 г.в.,бк штат Х1
Откуда: Новочеркасск
Благодарил (а): 6 раз

Re: Трёхуровневый регулятор напряжения

Непрочитанное сообщение podryadchik » Вс дек 30, 2012 5:28:00

D.I.M.A.R. писал(а):
podryadchik писал(а):)напруга падает до 11.8 В,БК пищщщить
где бк измеряет? в каких точках?

На АКБ просадки скорей всего нет, возьми мультиметр и проверь прямо на клемах АКБ, и не на ХХ, а на оборотах от 1500-2000
Мерил и на батарейке,картина таже.БК подключен по к-линии к ЭБУ.

podryadchik
Автолюбитель
Автолюбитель
Сообщения: 35
Зарегистрирован: Сб июн 25, 2011 18:55:07
Модель авто: LADA 21054-30.,2010 г.в.,бк штат Х1
Откуда: Новочеркасск
Благодарил (а): 6 раз

Re: Трёхуровневый регулятор напряжения

Непрочитанное сообщение podryadchik » Вс дек 30, 2012 5:47:34

Rush писал(а):На ХХ напруга может прыгать весьма сильно. Меряй в районе 2К
Трехуровневый РН только щетки имеет на генераторе (щеточный узел), а само реле крепится где-то на крыле под капотом, поэтому на нагрев генератора ему фиолетово.. выдает свои 14.2 вольта в среднем положении тумблера.
Трехуровневый выдает около 13,5 в среднем положении, в нижнем 12,9 в верхнем около 14,4 - откатался так (на 14,4) уже год, и все пучком. Гена больше чем надо не даст, а при учете того что часто езжу часто и недалеко то это как раз самое оно.
Rush,если померить у тебя на ХХ та же картина как и у меня?Можешь померить.На верхний уровень поставил,давит 15 В,БК пищщить.

Аватара пользователя
OldFeld
Классиковод
Классиковод
Сообщения: 239
Зарегистрирован: Ср апр 01, 2009 13:56:30
Модель авто: 2107 инж
Откуда: Москва САО

Re: Трёхуровневый регулятор напряжения

Непрочитанное сообщение OldFeld » Вс дек 30, 2012 6:31:42

D.I.M.A.R. писал(а):
Rush писал(а):Трехуровневый выдает около 13,5 в среднем положении, в нижнем 12,9 в верхнем около 14,4 - откатался так (на 14,4) уже год, и все пучком.
Трехуровневый от ЭНЕРГОМАШ выдает 13,8 в положении min, 14,4 в среднем и 14,7 в положении max.
Так написано в инструкции и полностью совпадает с моими измерениями хорошими, точными вольтметрами.
Rush писал(а):в нижнем 12,9
вобще не вижу смысла, если так заложено конструкторами этого регулятора то это полный бред, ниже 13,7 просто нет смысла ставить напряждение для 12-ти вольтовой свинцовой батареи.
да, на Энергомашевском именно такие напруги и выдаёт ихнее РН, а вот самый минимум 13.7 и даже ниже очень нужен в жару. К слову сказать, сейчас стоит штатная таблетка (генератор новый) , выдаёт всего (!!!) 13.6-13.7 вольта и эти смешные цифры позволяли довольно легко заводить машинку в морозы -20 при ежедневной езде на расстояние 23 км. Не плохой результат имхо..

Аватара пользователя
Rush
Коренной форумчанин :)
Сообщения: 3590
Зарегистрирован: Ср мар 17, 2010 16:28:02
Модель авто: 2107i,1.6,цвет кварц
Тип двигателя: Инжекторный
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 33 раза
Поблагодарили: 131 раз
Контактная информация:

Re: Трёхуровневый регулятор напряжения

Непрочитанное сообщение Rush » Вс дек 30, 2012 7:39:30

OldFeld
а вот самый минимум 13.7 и даже ниже очень нужен в жару
а чего на иномарках делают на 14.4??? :palcheg:

Аватара пользователя
гость
Прописан на semerka.info
Сообщения: 33880
Зарегистрирован: Ср июн 23, 2010 14:17:24
Модель авто: сьомака з Британських Віргінських островів
Тип двигателя: Карбюраторный
Откуда: нынешняя столица UA, а родом - из первой
Благодарил (а): 2189 раз
Поблагодарили: 2287 раз

Re: Трёхуровневый регулятор напряжения

Непрочитанное сообщение гость » Вс дек 30, 2012 9:27:12

Rush писал(а):OldFeld
а вот самый минимум 13.7 и даже ниже очень нужен в жару
а чего на иномарках делают на 14.4??? :palcheg:
Да, эти все советские пониженные напряжения бортовой сети скорее всего неправильные. На Лачетти 15 В и даже больше выдает термокомпенсированный РН, и ничего, даже есть машины 2005 года ездят с родными аккумуляторами. Кроме того, пониженное напряжение - это ухудшение освещения дороги фарами.

podryadchik
Автолюбитель
Автолюбитель
Сообщения: 35
Зарегистрирован: Сб июн 25, 2011 18:55:07
Модель авто: LADA 21054-30.,2010 г.в.,бк штат Х1
Откуда: Новочеркасск
Благодарил (а): 6 раз

Re: Трёхуровневый регулятор напряжения

Непрочитанное сообщение podryadchik » Вс дек 30, 2012 19:28:26

Поездил на максимальном уровне,напруга такая же,т.е. дело походу в ТРН.Будем искать.

Аватара пользователя
гость
Прописан на semerka.info
Сообщения: 33880
Зарегистрирован: Ср июн 23, 2010 14:17:24
Модель авто: сьомака з Британських Віргінських островів
Тип двигателя: Карбюраторный
Откуда: нынешняя столица UA, а родом - из первой
Благодарил (а): 2189 раз
Поблагодарили: 2287 раз

Re: Трёхуровневый регулятор напряжения

Непрочитанное сообщение гость » Пн дек 31, 2012 12:23:52

гость писал(а):
Rush писал(а):OldFeld
а вот самый минимум 13.7 и даже ниже очень нужен в жару
а чего на иномарках делают на 14.4??? :palcheg:
Да, эти все советские пониженные напряжения бортовой сети скорее всего неправильные. На Лачетти 15 В и даже больше выдает термокомпенсированный РН, и ничего, даже есть машины 2005 года ездят с родными аккумуляторами. Кроме того, пониженное напряжение - это ухудшение освещения дороги фарами.
Результаты замера на Лачетти: 15 В.
Условия замера: аккумулятор после зарядки от стороннего источника, пуск холодного двигателя, температура на улице - пару градусов тепла, обороты двигателя - примерно 1000 (сразу после пуска), приборчик - Ц4353.

Аватара пользователя
Medved@790
Модератор
Модератор
Сообщения: 20008
Зарегистрирован: Пн янв 04, 2010 4:58:37
Модель авто: Lada Vesta SW Cross 1,8MT 2018г.в.
Тип двигателя: Инжекторный
Откуда: Тобольск
Благодарил (а): 858 раз
Поблагодарили: 1442 раза
Контактная информация:

Re: Трёхуровневый регулятор напряжения

Непрочитанное сообщение Medved@790 » Вт янв 01, 2013 3:51:34

это меня толкает впаять таблетку 14,5 на свою выносную релэху

Аватара пользователя
will
Классиковод со стажем
Классиковод со стажем
Сообщения: 444
Зарегистрирован: Пн окт 25, 2010 10:22:05
Модель авто: Лада Ларгус 2014г. серо-бежевый 7 мест Люкс 16 кл
Тип двигателя: Инжекторный
Откуда: Уфа
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 42 раза
Контактная информация:

Re: Трёхуровневый регулятор напряжения

Непрочитанное сообщение will » Вт янв 01, 2013 7:17:31

podryadchik писал(а):Думаю,если ТРН находится в подкапотном пространстве,то и термокомпенсация должна тоже присутствовать,хоть и вменьшей степени чем на стоке,доказать или опровергнуть это помогут данные форумчан у которых стоит эта приблуда.
У Энергомашевского нет термокомпенсации. Я всю зиму по городу езжу на "мах". В дальних поездках зимой в среднем положении. Летом по трассе "мин", по городу в среднем. Вообще-то у Энергомаша есть РН с термокомпенсацией. Его датчик желательно к батарейке крепить, но я его не использовал, ничего не могу про него сказать.

misha36
Начинающий классиковод
Начинающий классиковод
Сообщения: 105
Зарегистрирован: Сб мар 19, 2011 20:03:11
Модель авто: ваз21074, 2005г.в. 1,6
Тип двигателя: Карбюраторный
Откуда: Воронеж
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Трёхуровневый регулятор напряжения

Непрочитанное сообщение misha36 » Ср фев 20, 2013 17:03:29

Неделю назад поставил ТРН, впечатления очень даже положительные. При полной нагрузке (печка, обогрев, фары) зарядка не проседает, при включенных поворотах стрелка не падает в красную зону.. Тумблер в среднем положении.
А еще пришла в голову такая мысля- что если из родной таблетки выпаять реле удленить как в ТРН проводами и подвесить гденить на крыле, короче чтоб не грелось от генератора- будет толк?.. От ТРН отказываться не собираюсь, но про запас изготовил бы. Однако в три раза дешевле получается!

Ответить

Вернуться в «Электрика»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 10 гостей