Проблемы с индикатором температуры

Генераторы, реле, проводка, фары, фонари и все такое обсуждаем здесь
Аватара пользователя
Дядя Вадя
Водила
Водила
Сообщения: 93
Зарегистрирован: Ср сен 15, 2010 15:29:17
Модель авто: KIA CEED JD SW
Тип двигателя: Инжекторный
Откуда: Украина.Донецк
Благодарил (а): 2 раза
Контактная информация:

Re: Глючит указатель температуры ОЖ

Непрочитанное сообщение Дядя Вадя » Пн ноя 03, 2014 19:15:57

Мне вот тоже не нравится поведение стрелки. чую! чуууЮЮЮ!! не правильно показывает...на этот случай купил цифровой термометр . вот теперь думаю куда датчик примостырить. скорей всего через термопасту на штатный датчик прицеплю,хомутом. ну или на трубку печки ,тем же образом.

Matvey
Автолюбитель
Автолюбитель
Сообщения: 37
Зарегистрирован: Пн ноя 03, 2014 16:45:50
Модель авто: ВАЗ 2107
Тип двигателя: Карбюраторный
Откуда: Краснодарский край, дерЁвня )))
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 2 раза

Re: Глючит указатель температуры ОЖ

Непрочитанное сообщение Matvey » Пн ноя 03, 2014 19:18:46

Печка дует чуть теплым - смотри систему охлаждения, термостат. ОЖ циркулирует не по фэншую. Может, где-то воздушные пробки. Я выгонял их по науке: задрал морду, снял шланг с коллектора и заливал ОЖ, пока с головки не польется. Потом машинка поработала чуть на холостых. Воздух выходил через пробку радиатора, шипело. Долил где-то литр, были потери.
Но стрелка - явно электрику глючит. Начну, пожалуй, с датчика на блоке. Если нет, вскрою приборку, посмотрю массу. Не поможет, поменяю сам прибор. Если никак, увы.. :servis:

Добавлено спустя 4 минуты 27 секунд:
Дядя Вадя писал(а):скорей всего через термопасту на штатный датчик прицеплю,хомутом. ну или на трубку печки ,тем же образом.
И что он будет показывать? Сенсор датчика находится в непосредственном контакте с ОЖ. Которая в блоке. Поэтому датчик вкручивается, к тому же он медный, конвекция. По-моему врать такая система будет на 146 %. Смысла нет цеплять что-либо на сам датчик.

Аватара пользователя
Tolik2402
Прописан на semerka.info
Сообщения: 5199
Зарегистрирован: Вт сен 16, 2014 8:39:57
Модель авто: ВАЗ-21070
Тип двигателя: Карбюраторный
Откуда: Украина, Кременчуг
Благодарил (а): 422 раза
Поблагодарили: 637 раз

Непрочитанное сообщение Tolik2402 » Пн ноя 03, 2014 21:34:08

из штатного нутро вытянуть и вставить датчик цифрового. если датчик цифрового герметичный залить термопастой. если нет то заизолировать вывода и потом залить термопастой

Добавлено спустя 4 минуты 3 секунды:
Матвей я б все ж начал с массы. вернее с шпильки под приборкой. на 6ке была такая проблема. когда снимал торпедо то обнаружил что гайка совсем отпущена.

Аватара пользователя
Дядя Вадя
Водила
Водила
Сообщения: 93
Зарегистрирован: Ср сен 15, 2010 15:29:17
Модель авто: KIA CEED JD SW
Тип двигателя: Инжекторный
Откуда: Украина.Донецк
Благодарил (а): 2 раза
Контактная информация:

Re:

Непрочитанное сообщение Дядя Вадя » Пн ноя 03, 2014 22:38:44

Tolik2402 писал(а):из штатного нутро вытянуть и вставить датчик цифрового. если датчик цифрового герметичный залить термопастой. если нет то заизолировать вывода и потом залить термопастой

Добавлено спустя 4 минуты 3 секунды:
Матвей я б все ж начал с массы. вернее с шпильки под приборкой. на 6ке была такая проблема. когда снимал торпедо то обнаружил что гайка совсем отпущена.
это да, можно. только вот как говорится что б всё по феншую,не хочу штатный указатель терять.

Аватара пользователя
Tolik2402
Прописан на semerka.info
Сообщения: 5199
Зарегистрирован: Вт сен 16, 2014 8:39:57
Модель авто: ВАЗ-21070
Тип двигателя: Карбюраторный
Откуда: Украина, Кременчуг
Благодарил (а): 422 раза
Поблагодарили: 637 раз

Непрочитанное сообщение Tolik2402 » Пн ноя 03, 2014 22:48:28

тогда датчик цифрового термометра через термопасту к блоку в районе 4 цилиндра

Аватара пользователя
Дядя Вадя
Водила
Водила
Сообщения: 93
Зарегистрирован: Ср сен 15, 2010 15:29:17
Модель авто: KIA CEED JD SW
Тип двигателя: Инжекторный
Откуда: Украина.Донецк
Благодарил (а): 2 раза
Контактная информация:

Re:

Непрочитанное сообщение Дядя Вадя » Пн ноя 03, 2014 23:03:46

Tolik2402 писал(а):тогда датчик цифрового термометра через термопасту к блоку в районе 4 цилиндра
вот ещё идея- на блоке есть винт для слива жидкости из рубашки, можно его высверлить и туда датчик вонзить.что собственно и сделаю

Аватара пользователя
VVB
Коренной форумчанин :)
Сообщения: 4303
Зарегистрирован: Вс ноя 27, 2011 12:37:32
Модель авто: ваз 2107 (2005 г.), генератор 372.3701, карбюратор ДААЗ 2107-1107010
Тип двигателя: Карбюраторный
Откуда: г. Тула
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 733 раза

Re: Re:

Непрочитанное сообщение VVB » Пн ноя 03, 2014 23:39:01

Дядя Вадя писал(а):...вот ещё идея- на блоке есть винт для слива жидкости из рубашки, можно его высверлить и туда датчик вонзить.что собственно и сделаю
есть и еще варианты, например,
разрезаешь шланг №8 на две части, вставляешь обрезок трубы (обжав хомутами) - а уже в эту трубу врезай (вкорячивай) что угодно.

Изображение

Есть один большой плюс - чтоб всё вернуть обратно потребуется только новый шланг.

Аватара пользователя
Дядя Вадя
Водила
Водила
Сообщения: 93
Зарегистрирован: Ср сен 15, 2010 15:29:17
Модель авто: KIA CEED JD SW
Тип двигателя: Инжекторный
Откуда: Украина.Донецк
Благодарил (а): 2 раза
Контактная информация:

Re: Re:

Непрочитанное сообщение Дядя Вадя » Вт ноя 04, 2014 0:20:41

VVB писал(а):
Дядя Вадя писал(а):...вот ещё идея- на блоке есть винт для слива жидкости из рубашки, можно его высверлить и туда датчик вонзить.что собственно и сделаю
есть и еще варианты, например,
разрезаешь шланг №8 на две части, вставляешь обрезок трубы (обжав хомутами) - а уже в эту трубу врезай (вкорячивай) что угодно.

Изображение

Есть один большой плюс - чтоб всё вернуть обратно потребуется только новый шланг.
ДА! можно всё, ананизм такое дело,тем более научный))))

Matvey
Автолюбитель
Автолюбитель
Сообщения: 37
Зарегистрирован: Пн ноя 03, 2014 16:45:50
Модель авто: ВАЗ 2107
Тип двигателя: Карбюраторный
Откуда: Краснодарский край, дерЁвня )))
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 2 раза

Re: Проблемы с индикатором температуры

Непрочитанное сообщение Matvey » Вт ноя 04, 2014 7:41:59

еще раз доброго времени суток. Поменял датчик. Замена никаких результатов не дала. Попробую выложить фото, общим количеством шесть штук. Если сразу не получится, сильно не пинайте.
Первое фото- выехал из гаража, прогрел. Все вроде бы норм. Включены габариты.
1.jpg
1.jpg (24.89 КБ) 8552 просмотра
Включаю отопитель, положение два. Тут уже двигатель явно становится горячее:
2.jpg
далее следует ближний свет фар. Разница незначительна, но самое интересное впереди.
3.jpg
3.jpg (29.84 КБ) 8552 просмотра
Ну и дальний:
4.jpg
4.jpg (22.61 КБ) 8552 просмотра
В довесок вентилятор. Если кто забыл, кнопка включения в салоне у меня выведена. Тыц, ого! И это в течение 20 секунд двигатель набрал такую температуру? Не верю!
5.jpg
5.jpg (28.23 КБ) 8552 просмотра
Глушу, оставляю габариты включенными. Тут без комментариев...
6.jpg
6.jpg (24.95 КБ) 8552 просмотра
Если габариты выключить, а затем включить снова, стрелка возвращается в нормальное положение. Дальше экспериментировать не стал. При этом указатель уровня топлива и вольтажа работают штатно, отклонений не замечено. Допустим ли вариант, что глючит саму "стрелку"? Ее вообще можно поменять отдельно?

Аватара пользователя
VVB
Коренной форумчанин :)
Сообщения: 4303
Зарегистрирован: Вс ноя 27, 2011 12:37:32
Модель авто: ваз 2107 (2005 г.), генератор 372.3701, карбюратор ДААЗ 2107-1107010
Тип двигателя: Карбюраторный
Откуда: г. Тула
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 733 раза

Re: Проблемы с индикатором температуры

Непрочитанное сообщение VVB » Вт ноя 04, 2014 8:21:00

Matvey писал(а):...Поменял датчик. Замена никаких результатов не дала...
Про массу говорили - сделал или нет??? Раскрутить - все зачистить - затянуть!


:hmmm: А может, что то делал с приборной панелью???

Matvey
Автолюбитель
Автолюбитель
Сообщения: 37
Зарегистрирован: Пн ноя 03, 2014 16:45:50
Модель авто: ВАЗ 2107
Тип двигателя: Карбюраторный
Откуда: Краснодарский край, дерЁвня )))
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 2 раза

Re: Проблемы с индикатором температуры

Непрочитанное сообщение Matvey » Вт ноя 04, 2014 8:25:53

с приборной панелью делал. В наследство достался выносной тахометр, провода шли на приборку. Так как он мне был не нужен, да и не работал толком, я его аккуратно демонтировал. затем все собрал, как было. все светилось/показывало без проблем. Массой сейчас займусь, больше ничего не остается.
Добавлю:
Спасибо всем отозвавшихся, во-первых. Проверен контакт "массы" - у меня это был черный провод, на кузов соответственно. Все как новое, нигде ни разу не гнилое и не окислилось. но раз уж снята приборка, все почистил и подтянул. Собрал, проехал. Проблемы с "зависанием" стрелки больше не наблюдалось, но один фиг при включении потребителей температура "подскакивает". И что самое интересное - какой из показателей является правильным, в большую или меньшую сторону? Ну и на всякий случай купил вот такого красавца, и как оказалось, сей девайс называется простым словом "термометр"! Продавец долго не могла понять, какой именно "датчик температуры" мне нужен. Вот он:
DSC_0172.jpg
и стОит, кстати это чудо аж 450 деревянных. Вообще все эти "стрелочки" все, кроме расходометра довольно дорогие. Выберу время, поставлю, больше вариантов нет. Если у кого есть идеи, делитесь.

Аватара пользователя
VVB
Коренной форумчанин :)
Сообщения: 4303
Зарегистрирован: Вс ноя 27, 2011 12:37:32
Модель авто: ваз 2107 (2005 г.), генератор 372.3701, карбюратор ДААЗ 2107-1107010
Тип двигателя: Карбюраторный
Откуда: г. Тула
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 733 раза

Re: Проблемы с индикатором температуры

Непрочитанное сообщение VVB » Вт ноя 04, 2014 12:38:39

Matvey писал(а):...больше вариантов нет...
Скорее всего, после вмешательств в приборку, где то замыкает на массу.
Луше бы - покурить электросхему, снять приборку и пройтись по тем местам где были впайки/скрутки и прочее.

И, на всяк случай...
...масса под приборкой - это гайка на шпильке (сама шпилька вварена в кузов).
Найти эту шпильку и гайку легко - на них прикручены ДВЕ релюхи (реле зажигания и реле аварийки) - смотри картинку.
Нужно - открутить гайку - со шпильки всё снять - зачистить шпильку - шайбы (не ржавые) одеть - повесить обратно реле и клеммы (клеммы тоже зачистить) - гайку (не ржавую) затянуть до упора.
Вложения
шпилька массы.jpg
шпилька массы.jpg (39.25 КБ) 8328 просмотров

Matvey
Автолюбитель
Автолюбитель
Сообщения: 37
Зарегистрирован: Пн ноя 03, 2014 16:45:50
Модель авто: ВАЗ 2107
Тип двигателя: Карбюраторный
Откуда: Краснодарский край, дерЁвня )))
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 2 раза

Re: Проблемы с индикатором температуры

Непрочитанное сообщение Matvey » Вт ноя 04, 2014 12:45:34

VVB писал(а):
Matvey писал(а):...больше вариантов нет...
Скорее всего, после вмешательств в приборку, где то замыкает на массу.
Луше бы - покурить электросхему, снять приборку и пройтись по тем местам где были впайки/скрутки и прочее.

И, на всяк случай...
...масса под приборкой - это гайка на шпильке (сама шпилька вварена в кузов).
Найти эту шпильку и гайку легко - на них прикручены ДВЕ релюхи (реле зажигания и реле аварийки) - смотри картинку.
Нужно - открутить гайку - со шпильки всё снять - зачистить шпильку - шайбы (не ржавые) одеть - повесить обратно реле и клеммы - гайку (не ржавую) затянуть до упора.
она самая. Я еще долго думал, где находится реле зажигания, вдруг искать в случае поломки. Есть еще один нюанс, у меня установлена сигнализация, правда непонятно зачем ее ставили на этой машине, да еще и магнитола. Вот там тоже было несколько проводов на массу. Их не смотрел. возможна взаимосвязь? И попутно вопрос: существует ли средство химической очистки контактов? На приборку идут фишки, им бы попутно тоже провести профилактику. Если возможно, то чем? Жидкости, спреи для этих вещей существуют?
И немного не в тему вопрос - реле аварийки и реле поворотов не одно и тоже? Так, на будущее, ибо в электрике я не особо силен.

Аватара пользователя
Антон80
Модератор
Модератор
Сообщения: 47834
Зарегистрирован: Сб окт 09, 2010 15:16:45
Модель авто: Chevrolet AVEO 2005, 1.5
Тип двигателя: Инжекторный
Откуда: Украина, Кременчуг
Благодарил (а): 1513 раз
Поблагодарили: 3786 раз

Re: Проблемы с индикатором температуры

Непрочитанное сообщение Антон80 » Вт ноя 04, 2014 13:25:16

Спреи существуют.

Matvey
Автолюбитель
Автолюбитель
Сообщения: 37
Зарегистрирован: Пн ноя 03, 2014 16:45:50
Модель авто: ВАЗ 2107
Тип двигателя: Карбюраторный
Откуда: Краснодарский край, дерЁвня )))
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 2 раза

Re: Проблемы с индикатором температуры

Непрочитанное сообщение Matvey » Вт ноя 04, 2014 13:27:28

Антон80 писал(а):Спреи существуют.
В магазине должны знать? Нельзя ни поточнее, а то некоторым абы продать. Втюхают WD, типа "о да, очищает все"

Аватара пользователя
Антон80
Модератор
Модератор
Сообщения: 47834
Зарегистрирован: Сб окт 09, 2010 15:16:45
Модель авто: Chevrolet AVEO 2005, 1.5
Тип двигателя: Инжекторный
Откуда: Украина, Кременчуг
Благодарил (а): 1513 раз
Поблагодарили: 3786 раз

Re: Проблемы с индикатором температуры

Непрочитанное сообщение Антон80 » Вт ноя 04, 2014 13:29:33

Честно - не пользовался. Но знаю, что есть. Этикетку надо почитать. Об эффективности не скажу :i

Аватара пользователя
VVB
Коренной форумчанин :)
Сообщения: 4303
Зарегистрирован: Вс ноя 27, 2011 12:37:32
Модель авто: ваз 2107 (2005 г.), генератор 372.3701, карбюратор ДААЗ 2107-1107010
Тип двигателя: Карбюраторный
Откуда: г. Тула
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 733 раза

Re: Проблемы с индикатором температуры

Непрочитанное сообщение VVB » Вт ноя 04, 2014 13:52:24

Matvey писал(а):...На приборку идут фишки, им бы попутно тоже провести профилактику. ...Жидкости, спреи для этих вещей существуют?
Не нужны там никакие спреи - :palcheg: - берешь тонкую шлицевую отвертку и зачищаешь все контакты в этих (и других) колодках.
Matvey писал(а):...И немного не в тему вопрос - реле аварийки и реле поворотов не одно и тоже? Так, на будущее, ибо в электрике я не особо силен.
В автомагазине купи книгу по ремонту и обслуживанию ВАЗ 2107 (желательно с цветными картинками). Здесь такая книжка имеет прозвище - "мурзилка". Хорошо бы, чтоб всегда была под рукой.

А вот её web-вариант >>ЖМИ СЮДА<<

Добавлено спустя 2 минуты 49 секунд:
Антон80 писал(а):Честно - не пользовался...
не тратят классиководы деньги на всякие буржуазные примочки :)

разве что - ВД-шка - но это особый случай

Matvey
Автолюбитель
Автолюбитель
Сообщения: 37
Зарегистрирован: Пн ноя 03, 2014 16:45:50
Модель авто: ВАЗ 2107
Тип двигателя: Карбюраторный
Откуда: Краснодарский край, дерЁвня )))
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 2 раза

Re: Проблемы с индикатором температуры

Непрочитанное сообщение Matvey » Вт ноя 04, 2014 14:36:16

VVB валяется где-то такая книжка. И даже тестер китайский для прозвона/замера. И форум не первый год читаю, но в электрике я не силен, увы. Подскажите - что это за штуковина на термометре - диод или резистор и что будет, если она выйдет из строя? если я правильно понимаю, это скорее всего диод, судя по отметке. С другой стороны, уже несколько раз менял диодные мосты генератора.
По идее, должен быть постоянный ток на приборку от бортовой сети. Или все же это резистор? Если термометр умер, больше там по идее выходить из строя нечему. :hmmm: Вот он:
DSC_0173.jpg
И еще - у меня были случаи, что неоднократно умирали коммутаторы - три штуки от сбрасывания минусовой клеммы АКБ с целью проверки работоспособности генератора. Могло аукнуться на приборке?

Аватара пользователя
Антон80
Модератор
Модератор
Сообщения: 47834
Зарегистрирован: Сб окт 09, 2010 15:16:45
Модель авто: Chevrolet AVEO 2005, 1.5
Тип двигателя: Инжекторный
Откуда: Украина, Кременчуг
Благодарил (а): 1513 раз
Поблагодарили: 3786 раз

Re: Проблемы с индикатором температуры

Непрочитанное сообщение Антон80 » Вт ноя 04, 2014 15:43:12

Это очень похоже на резистор. На диод не похоже совсем.

Аватара пользователя
Дядя Вадя
Водила
Водила
Сообщения: 93
Зарегистрирован: Ср сен 15, 2010 15:29:17
Модель авто: KIA CEED JD SW
Тип двигателя: Инжекторный
Откуда: Украина.Донецк
Благодарил (а): 2 раза
Контактная информация:

Re: Проблемы с индикатором температуры

Непрочитанное сообщение Дядя Вадя » Вт ноя 04, 2014 16:41:12

Вообщем поставил сегодня цифровой термометр.датчик воткнул с сливной винт на блоке через термопасту , просверлив в нём отверстие под датчик соответственно. сам прибор приклеил на скотч к приборке в низу-под указателем Т. так как снимал приборку естественно подтянул клеммы на ней,на всех приборах были ослаблены гаечки. вообщем всё собрал и проверил.
Результат таков-штатный указатель начал показывать точнее,исчезли колебания стрелок прибоов при включении потребителей,карлсон стал включатся когда стрела штатного стоит строго по середине,до вмешательства включался когда переваливала середину(видать из-зи плохого контакта где-то на показометре).а вот цифровой показывает 82 градуса когда включается карлсон,датчик включения карлсона 92 градуса.Выходит что разница между блоком и головкой 10 градусов или около того.оно и очевидно-сливной болт на блоке самая нижняя и холодная точка ,а на головке горячая верхняя.вообщем завтра займусь поиском точки погорячей.

Аватара пользователя
Антон80
Модератор
Модератор
Сообщения: 47834
Зарегистрирован: Сб окт 09, 2010 15:16:45
Модель авто: Chevrolet AVEO 2005, 1.5
Тип двигателя: Инжекторный
Откуда: Украина, Кременчуг
Благодарил (а): 1513 раз
Поблагодарили: 3786 раз

Re: Проблемы с индикатором температуры

Непрочитанное сообщение Антон80 » Вт ноя 04, 2014 17:33:17

Дядя Вадя писал(а): включался когда переваливала середину
И у меня так всегда было!
Дядя Вадя писал(а):цифровой показывает 82 градуса когда включается карлсон,датчик включения карлсона 92 градуса.Выходит что разница между блоком и головкой 10 градусов
Но ведь включает вентилятор датчик не в головке...

Аватара пользователя
Дядя Вадя
Водила
Водила
Сообщения: 93
Зарегистрирован: Ср сен 15, 2010 15:29:17
Модель авто: KIA CEED JD SW
Тип двигателя: Инжекторный
Откуда: Украина.Донецк
Благодарил (а): 2 раза
Контактная информация:

Re: Проблемы с индикатором температуры

Непрочитанное сообщение Дядя Вадя » Вт ноя 04, 2014 17:42:57

Антон80 писал(а):
Дядя Вадя писал(а): включался когда переваливала середину
И у меня так всегда было!
Дядя Вадя писал(а):цифровой показывает 82 градуса когда включается карлсон,датчик включения карлсона 92 градуса.Выходит что разница между блоком и головкой 10 градусов
Но ведь включает вентилятор датчик не в головке...
это да. Вы хотите сказать что когда в радике 92 в голове может быть меньше?? я склоняюсь что температура одинакова должна быть. короче на просторах продаж имеются всякие переходники под разрезания патрубка верхего,что я не хочу делать . скорей всего втулю тройник от инжевой машины, гляну разницу в цене.. а по поводу включения у меня всегда включается как на середину заходит,а рабочая слегка на зелёной зоне,в начале....так было всегда и зимой и летом.

Аватара пользователя
Tolik2402
Прописан на semerka.info
Сообщения: 5199
Зарегистрирован: Вт сен 16, 2014 8:39:57
Модель авто: ВАЗ-21070
Тип двигателя: Карбюраторный
Откуда: Украина, Кременчуг
Благодарил (а): 422 раза
Поблагодарили: 637 раз

Непрочитанное сообщение Tolik2402 » Вт ноя 04, 2014 17:47:53

еще вопрос так ли уж точно срабатывает датчик на 92грд.

Добавлено спустя 2 минуты 46 секунд:
в нижнем бачке это после радиатора.

Аватара пользователя
Антон80
Модератор
Модератор
Сообщения: 47834
Зарегистрирован: Сб окт 09, 2010 15:16:45
Модель авто: Chevrolet AVEO 2005, 1.5
Тип двигателя: Инжекторный
Откуда: Украина, Кременчуг
Благодарил (а): 1513 раз
Поблагодарили: 3786 раз

Re: Проблемы с индикатором температуры

Непрочитанное сообщение Антон80 » Вт ноя 04, 2014 18:01:02

Дядя Вадя
Я тоже того мнения, что температура в головке и радиаторе, а также вверху и внизу радиатора примерно одинакова. Но читал и другие мнения.
Радиатор был у меня без дырки под датчик, поэтому его (штатный) поставил в верхний шланг от головки к радиатору. Все говорили, что рано включаться вентилятор будет. Но включался на миллиметр правее вертикали, а выключался на вертикали или 0,5 мм меньше.

Аватара пользователя
Tolik2402
Прописан на semerka.info
Сообщения: 5199
Зарегистрирован: Вт сен 16, 2014 8:39:57
Модель авто: ВАЗ-21070
Тип двигателя: Карбюраторный
Откуда: Украина, Кременчуг
Благодарил (а): 422 раза
Поблагодарили: 637 раз

Непрочитанное сообщение Tolik2402 » Вт ноя 04, 2014 18:04:50

Матвей это резистор для корректировки показаний. все книжки можна найти здесь viewtopic.php?f=5&t=921 кстати от IDDK точно такая как я купил.

Ответить

Вернуться в «Электрика»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 14 гостей